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"Ein Jahr Corona − wie Pathogene und Menschen sich gegenseitig beeinflussen" - Folge 10 des LNDW Podcasts. Fotomontage Portraits von mit Felix M. Key (Foto: Christian Denkhaus) und Dr. Eva Asselmann (Foto: Jens_ Gyarmat) auf einem Symbolbild (Foto: Kadmy – stock.adobe.com), das Menschen mit Maske und Handschuhen zeigt.

Felix M. Key (Foto: Christian Denkhaus) und Dr. Eva Asselmann (Foto: Jens_ Gyarmat), Symbolbild (Foto: Kadmy – stock.adobe.com).

"Ein Jahr Corona − wie Pathogene und Menschen sich gegenseitig beeinflussen" (Folge 10)

Seit März 2020 prägt das Coronavirus, dass für die COVID-19-Erkrankung verantwortlich ist, das öffentliche Leben in Deutschland. Welche Auswirkungen haben die Pandemie und die Maßnahmen zu ihrer Eindämmung auf die psychische Gesundheit? Und umgekehrt, wie wirken sich die Maßnahmen auf das Virus aus? Über diese Fragen hat sich Thomas Prinzler in der zehnten Ausgabe des LNDW-Podcasts mit zwei Gästen unterhalten. Dr. Eva Asselmann ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Psychologie an der Humboldt Universität Berlin. In der „Arbeitsgruppe Persönlichkeitspsychologie“ beschäftigt sie sich unter anderem mit der Frage, welchen Einfluss einschneidende Lebensereignissen auf die Entwicklung der Persönlichkeit haben. Felix Michael Key erforscht am Max-Planck-Institut für Infektionsbiologie die Evolution der Pathogene. Dabei geht es ihm und seinem Team vor allem darum, die genetischen Mechanismen und phänotypischen Variationen aufzudecken, die der Entstehung und Anpassung von infektiösen Mikroben zugrunde liegen.

Thomas Prinzler: Was hat sich für Sie privat und beruflich durch ein Jahr Corona verändert?

Dr. Eva Asselmann: Ich forsche und lehre an der Universität. Die Lehre findet derzeit ausschließlich digital statt. Treffen mit den Studierenden finden online synchron oder asynchron statt. Ich kann glücklicherweise viel zuhause arbeiten, sodass ich da nicht so stark eingeschränkt bin. Meinen Forschungsalltag konnte ich gut anpassen an die neue Situation. Ich bin auch sehr zufrieden mit den digitalen Formaten, die wir gefunden haben. Das erleichtert Vieles. Was sehr gut funktioniert, ist beispielsweise die Zusammenarbeit mit Menschen aus dem Ausland.

Felix Michael Key: Ein Großteil meiner Arbeit findet am Computer statt. Ich habe daher gute Voraussetzungen, um im Homeoffice zu arbeiten. Allerdings waren meine Frau und ich jetzt über Monate zusammen mit unseren drei kleinen Kindern im Homeoffice. Die sind in einem Alter zwischen 3 und 10 Jahre. Das ist eine Herausforderung. Wir haben beide eine Vollzeitstelle, das ist anstrengend. Meine Frau ist beruflich sehr stark eingebunden. Als Forscher bin ich derjenige mit dem flexiblen Zeitplan, kann also auch nachts arbeiten und tagsüber Homeschooling machen und die Jüngste beschäftigen, damit nicht alle verrückt werden zuhause.

Thomas Prinzler: Frau Dr. Asselmann, Sie befassen sich mit einschneidenden Lebensereignissen. Ich gehe davon aus, dass die Corona-Pandemie und ihre Folgen dazu gehören. Was sind das sonst noch für Ereignisse?

Dr. Eva Asselmann: Die Corona-Pandemie ist ein kollektives Lebensereignis, dass uns alle mehr oder weniger betrifft. Unter einschneidenden Lebensereignissen werden in der Persönlichkeitspsychologie individuelle Ereignisse verstanden, die ein erheblichen Umbruch bedeuten. Beispiele dafür sind familiäre und berufliche Ereignisse, wie etwa, mit einem Partner zusammenzuziehen, zu heiraten, Kinder zu bekommen, ins Berufsleben einzutreten oder in Rente zu gehen. All das sind typische Umbruchszeiten, die vom Einzelnen enorme Anpassungsleistungen erfordern – mit der Folge, dass sich dadurch auch die Persönlichkeit verändert.

Thomas Prinzler: Vielen Menschen reagieren dünnhäutiger. Sind das mögliche Anzeichen dafür, dass sich unsere Persönlichkeiten durch die Pandemie verändern?

Dr. Eva Asselmann: Unter Persönlichkeitsveränderungen verstehen wir längerfristige Änderungen, die sich über Monate, wenn nicht Jahre erstrecken. Es wäre daher noch verfrüht, zu sagen, das wären Persönlichkeitsveränderungen. Aber es ist eine Reaktion auf die psychische Gesundheit. Dazu gibt es bereits viele Studien. Auch wir konnten im Rahmen unserer Forschungen und Studien zeigen, dass es vermehrt Angststörungen gibt, depressive Symptome, aber auch eine erhöhte Stressbelastung. Inwieweit das alles dann auch über die Pandemie hinweg andauert, müssen wir dann noch sehen.

Thomas Prinzler: Welche weitere Erkenntnisse konnten Sie in Ihren Studien gewinnen?

Dr. Eva Asselmann: Wir haben uns angesehen, welche Rolle die Persönlichkeit für den Umgang mit der Pandemie spielt. Wir konnten zum Beispiel zeigen, dass von den Lockdown-Maßnahmen vor allem jüngere Personen durch Angststörungen und depressive Symptome betroffen sind.

Thomas Prinzler: Das überrascht: Gerade Jüngere sind besonders von Einsamkeit betroffen?

Dr. Eva Asselmann: Es gibt viele Studie, die zeigen, dass auch unabhängig von COVID-19, gerade Menschen zwischen 20 und 30 Jahren häufiger als ältere Menschen unter Einsamkeitsgefühlen leiden. Das finden wir dann wieder im hohen Erwachsenenalter, etwa bei Personen, die verwitwet sind. Jüngere Personen befinden sich häufig in einer Umbruchsphase, sind z.B. gerade von zuhause ausgezogen, haben aber noch keine eigene Familie gegründet und haben noch keine Kinder. Sie sind daher sozial viel flexibler, variabler, haben aber oft auch noch keinen Anschluss gefunden, leben als Single und das kann natürlich dazu führen, dass man sich einsam fühlt.

Thomas Prinzler: Herr Key, Sie sind kein Coronavirus-Spezialist, forschen aber allgemein zu Pathogenen. Nun wird gesagt, dass das Coronavirus vermutlich von Fledermäusen auf den Menschen übertragen wurde. Das ist Evolution in Aktion, korrekt?

Felix Michael Key: Ja, das ist ein Beispiel für die sogenannte Zoonose, also einer vom Tier auf den Menschen übergesprungenen Krankheit. Ich arbeite mit meiner Arbeitsgruppe vor allem daran, Jahrtausende alte Zoonosen zu rekonstruieren. Zoonosen begleiten den Menschen schon sehr lange. Auch in der jüngeren Geschichte ist SARS-CoV2 im Grunde nichts Besonderes, das passiert regelmäßig. Extrem ist allerdings das Ausmaß, in dem wir das jetzt erleben.

Thomas Prinzler: Wir sehen gerade, dass sich das Coronavirus mit neuen, gefährlicheren Varianten zeigt. Was führt Viren und andere Erreger zu solchen Mutationen?

Felix Michael Key: Ganz nüchtern betrachtet, sind Mutationen einfach Ablesefehler. Wenn der Bauplan der Viren repliziert wird, entstehen schnell mal Fehler. Stellen Sie sich vor, Sie müssten ein Buch abschreiben, da wird der eine oder andere Buchstabe dann auch verdreht. Mutationen entstehen daher zufällig. Die meisten Mutationen haben keine Veränderung auf die Biologie des Virus oder andere Pathogene. Es kann sein, dass die Mutation sich auch negativ auswirkt. Dann verschwindet sie aber wieder von allein. Ab und zu kommt es aber auch vor, dass sich durch eine Mutation ein evolutionärer Vorteil für das Pathogen ergibt. Dann bekommen diese Mutationen die Überhand.

Thomas Prinzler: Sie erforschen mit ihrer Arbeitsgruppe die Geschichte bzw. die Evolution von Erregern und deren Anpassung an die Umgebung, zu der auch wir Menschen gehören. Wie gehen Sie dabei vor?

Felix Michael Key: Wir arbeiten mit dem Genom, den genetischen Bauplänen, von Pathogenen, also Bakterien oder Viren. Durch Vergleiche schauen wir uns an, welche Veränderungen, Mutationen dazu beigetragen haben, dass sie sich an uns Menschen anpassen. Das sind zum Beispiel Veränderungen, die dazu führen, dass etwa Bakterien Nischen finden, um sich in unserem Mikrobiom anzusiedeln. Wir vergleichen dabei zwei sehr verschiedenen Zeitebenen: Zum einen versuchen wir, Jahrtausende alte Mikroben zu rekonstruieren, etwa von alten Skeletmaterialien früher Farmer oder Jägern und Sammlern. Zum anderen analysieren wir medizinische Proben aus Kliniken. Dort untersuchen wir unter anderem, wie sich Bakterien innerhalb weniger Wochen verändern können. Ein typisches Beispiel ist etwa, dass Bakterien aus dem Mikrobiom des Darms so verändern, dass sie in andere Körperbereiche migrieren können, wo sie normalerweise nicht überleben und wachsen können. In solchen Fällen schauen wir uns dann an, welche Mutationen dafür verantwortlich sind, dass die Bakterien eine neue Nische finden.

Thomas Prinzler: Wenn Sie alte Skelette anbohren, wie finden sie dort Hinweise auf Pathogene, womöglich gar solche, die es noch heute gibt?

Felix Michael Key: Das ist immer auch mit ein bisschen Glück verbunden, also vom Zufall abhängig. Wir dürfen zwar annehmen, dass vor tausenden Jahren viele Menschen an Infektionskrankheiten verstorben sind. Dennoch sind diese Krankheitserreger in den Skeletten nur noch selten erhalten. Erkrankten die Menschen an einer systemischen Krankheit, waren die Erreger aber auch im Blutkreislauf vorhanden. Und dann sind sie meist auch im Zahn vorhanden, weil der Zahn durchblutet ist. Nach dem Tod sind sie dann im Zahn eingeschlossen wie in einem Safe. Wir finden zwar meist nur Schnipsel des Genoms, aber mitunter auch so viele davon, dass wir anhand der Schnipsel das Genom rekonstruieren können. Und dann können wir fragen: Was sind die Veränderungen zu heute, wie hat sich das Pathogen angepasst?

Thomas Prinzler: Wie sollten wir mit der Gefahr umgehen, die von Pathogenen ausgeht? Müssen wir uns fürchten vor Zoonosen?

Felix Michael Key: Zoonosen sind zweifellos ein großes Risiko. Durch unsere Co-Evolution mit Pathogenen haben wir aber auch ein sehr effizientes Immunsystem entwickelt, was uns in vielerlei Hinsicht schützt. Etwa vor den Keimen, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Das funktioniert gut. Wir müssen uns aber auch darüber bewusst sein, dass wir uns durch unser Verhalten einem Risiko aussetzen. Es können neue Krankheitserreger entstehen oder auf den Menschen überspringen, und möglicherweise auch epidemische Ausmaße erreichen. Sei das durch unsere Fleischindustrie und die Tierhaltung, wo grundsätzlich eine hohes Risiko dafür besteht. Ein Risiko ist auch, dass die Menschen heute sehr viel verreisen. Das sind aber Risiken, die gesellschaftlich weitgehend akzeptiert werden.

Thomas Prinzler: Frau Dr. Asselmann, wie sollten wir mit der Gefahr umgehen, die von Pathogenen ausgeht?

Dr. Eva Asselmann: Aus psychologischer Sicht ist es wichtig, sich der Gefahr bewusst zu sein. Also zum Beispiel eine Maske zu tragen, Abstand zu halten, nicht so viele Menschen zu treffen. Was uns aber auch nicht weiterhilft ist, in Panik zu verfallen oder übermäßig ängstlich zu sein. Wichtig ist für uns derzeit zum Beispiel, dass wir im Alltag gewisse Routinen aufrechterhalten. Das stabilisiert uns und hilft uns, etwas für unser Wohlbefinden zu tun in dieser Zeit, die anspruchsvoll ist und an unseren Kräften zehren kann. Daher ist es auch wichtig, schöne Aktivitäten im Alltag zu planen. Wer allein zuhause ist, kann sich vornehmen, Menschen aktiv anzurufen oder einen Videocall zu arrangieren.

Thomas Prinzler: Blicken auf die Zeit nach der Pandemie. Sollten, müssen wir unsere Lebensweise verändern?

Dr. Eva Asselmann: Wir haben in der Pandemie einige Verhaltensweisen geändert. Es wird spannend sein zu sehen, was uns davon erhalten bleibt. Beispielsweise führen wir viele Meetings jetzt digital durch und reisen nicht mehr wegen jedem Gespräch umher. Das könnte künftig auch der Umwelt helfen.  Hinzukommt vielleicht auch, dass wir nach der Pandemie das ein oder andere wieder mehr zu schätzen wissen, beispielsweise einfach rausgehen zu können und andere Menschen zu treffen.

Thomas Prinzler: Die Pandemie ist ein kollektives Ereignis. Wird es das gesellschaftliche Klima auf Dauer verändern?

Dr. Eva Asselmann: Die Frage wird sein, wie stark uns die Pandemie im Gedächtnis bleiben wird. Haben wir das in fünf oder zehn Jahren wieder vergessen oder brennt sich das ins kollektive Gedächtnis ein? Das ist eine spannende Frage, auf die ich aktuell aber keine Antwort habe.

Felix Michael Key: Ich vermute, dass wir in fünf Jahren durchaus noch an Corona denken. Das Coronavirus wird sich in unseren Alltag eingerichtet haben − mit einer gewissen Durchseuchung, aber ohne die pandemische Wirkung wie derzeit. Für einen Gutteil der Bevölkerung wird COVID-19 aber wohl eine ernstzunehmende gesundheitliche Bedrohung bleiben. Wir werden daher weiter auf Impfungen setzen müssen. Es werden neue Varianten entstehen, die der gegebenen Immunität entkommen können. Corona wird uns begleiten, ähnlich wie uns die Grippe begleitet.

Thomas Prinzler: Zum Abschluss eine Frage an beide: Werden Sie diesen und weiteren Fragen auf in Zukunft am Forschungsstandort Berlin nachgehen?

Dr. Eva Asselmann: Berlin ist ein toller Standort, um zu forschen, weil hier sehr viele hervorragende Universitäten und Forschungseinrichtungen gibt. Man kann sich in Berlin wunderbar vernetzen und zusammenarbeiten.

Thomas Prinzler: Herr Key, Sie waren am MIT und haben sich doch für Berlin entschieden. Warum?

Felix Michael Key: Das MIT in Bosten ist natürlich ein wahnsinnig guter Forschungsstandort mit unglaublicher Expertise, dem Berlin vermutlich nicht ganz das Wasser reichen kann. Dennoch punktet Berlin mit unheimlich vielen klugen Köpfen. Das ist ein spannendes Umfeld. Ich bin am Max-Planck-Institut, einem Ort, der ganz darauf ausgerichtet ist, dass man effizient forschen kann. Das ist eine großartige Umgebung. Da ich gerade dabei bin, meine Arbeitsgruppe aufzubauen, kann ich auch sagen: Berlin ein Magnet für junge Forscher*innen aus der ganzen Welt – auch aus Bosten. Daher vermisse ich hier aktuell nichts.

Weblinks:

Felix M. Key und seine Forschungsgruppe: https://www.mpiib-berlin.mpg.de/1993951/key-lab

Dr. Eva Asselmann: https://www.psychologie.hu-berlin.de/de/mitarbeiter/1690580

Aufgrund der Pandemie wurde das Gespräch remote per App aufgezeichnet. Die Transskript des Gesprächs weicht aus der Gründen der besseren Lesbarkeit leicht vom Original ab. Das vollständige Gespräch ist anzuhören in der ARD Audiothek.