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Prof. Dr. Jürgen Schulz, Thomas Prinzler und Prof. Dr. Ulrich Panne, Gesprächgäste der 12. Ausgabe des LNDW Podcast zum Thema "Fake News" und der Frage, sind "Wissenschaften die Antwort auf Fake News?", Aufnahme im Haus des Rundrundfunks des rbb, Foto: rbb/Thomas Prinzler

Prof. Dr. Jürgen Schulz, Thomas Prinzler und Prof. Dr. Ulrich Panne im Haus des Rundfunks des rbb, Foto: rbb/Thomas Prinzler

"Wissenschaften als Antwort auf Fake News" (Folge 12)

Fake News und Lügen haben gerade in Pandemiezeiten Konjunktur, Fakten es dagegen in Zeiten großer Unsicherheiten schwer. Die Lüge fliegt, die Wahrheit humpelt hinterher, wusste schon der irische Satiriker Jonathan Swift. „Wissenschaft als Antwort auf Fake News“ ist Thema der zwölften Ausgabe des Inforadiopodcasts „Lange Nacht der Wissenschaften“.

Gäste der Sendung sind: Prof. Dr. Ulrich Panne, Präsident der Bundesanstalt für Materialprüfung und -forschung (BAM) und Vorsitzender des Vereins der Langen Nacht der Wissenschaften sowie Prof. Dr. Jürgen Schulz, Professor für strategische Kommunikationsplanung an der Universität der Künste (UdK) Berlin. Die Aufzeichnung fand in einem Studie des rbb unter Einhaltung der Corona-Regeln statt. Nachfolgend geben wir das Gespräch in Auszügen wieder. Das vollständige Gespräch hören Sie in der ARD Audiothek.

Thomas Prinzler: Herr Prof. Panne, vor ungefähr genau einem Jahr durfte ich Sie hier schon einmal begrüßen. Damals musste die Lange Nacht der Wissenschaften zum ersten Mal abgesagt werden. Nun muss die Lange Nacht auch 2021 ausfallen. Wie sehr schmerzt Sie die Absage? Und vor allem, wie geht es den wissenschaftlichen Einrichtungen und Institutionen der LNDW damit?

Prof. Panne: Das tat weh! Wir sind im Herbst 2020 gestartet mit dem Ziel, wieder Wissenschaft vor Ort erlebbar zu machen. Mit viel Elan und Zuversicht haben wir die Lange Nacht der Wissenschaften 2021 geplant, aber wir mussten uns auch der Pandemie beugen. Und diese Nacht – diese magische Nacht, in der man in Labore hineinkann, in der man Ort besuchen kann, die man sonst nicht sehen kann − die Lange Nacht lebt ja von der Präsenz – diese Lange Nacht mussten wir dieses Jahr leider auch absagen. Da die Wissenschaft zur strikteren Kontaktvermeidung und vielen anderen Maßnahmen rät, hätten wir uns als Veranstalter aus dem Wissenschaftsbereich selbst ad absurdum geführt. Insofern mussten wir auch 2021 auf die Lange Nacht der Wissenschaften verzichten.

Wissenschaft beginnt mit Zweifel

Im Wissenschaftsbarometer 2020 der Initiative Wissenschaft im Dialog sagen zwei Drittel der Befragten, sie hätten großes Vertrauen in Wissenschaft und Forschung, etwa so viele halten auch laut ARD Deutschlandtrend im April 2021 die Corona-Maßnahmen für angemessen. In beiden Umfragen ist die Tendenz allerdings fallend. Demgegenüber steht das Ergebnis einer Allensbach-Umfrage, derzufolge rund vierzig Prozent der Bevölkerung Fakten als Ansichtssache sehen. Woher kommt diese Diskrepanz?

Prof. Schulz: Wissenschaftler*innen beginnen ja mit dem Zweifel. Das hat auch schon Descartes mit seinem Ausspruch „dubito, ergo cogito“ („ich zweifle, also denke ich“) zum Ausdruck gebracht. Daher würde ich mit Blick auf die von Ihnen zitierten Umfragen zweifelnd nachfragen, was mit dem Begriff des Vertrauens gemeint ist. Ich glaube, dass man Befragte auch manchmal damit überfordert, was mit Vertrauen gemeint ist. Meines Erachtens haben solche Fragestellungen oft auch mit einem trivialen Verständnis von Wissenschaft zu tun. Wissenschaft wird oft reduziert auf Aussage einzelner Wissenschaften, die dann als Experten gehört werden. Getreu dem Motto eines Humoristen: „Von weit her kommt er angereist, Professor Dreist“. Als Experte gibt er Auskunft über das „Richtige“ und legt den Schalter um. Als wäre es so einfach, zwischen Wahrheit und Unwahrheit eine einfache Unterscheidung zu treffen. Das ist in den Wissenschaften, in den Geistes- wie den Naturwissenschaften, aber nicht so.

LNDW-Kampagne „Fake News. Sei klüger. Wissenschaften als Antwort auf Fake News“

Herr Prof. Panne, der Verein der Langen Nacht der Wissenschaften hat eine Kampagne entwickelt, „Fake News. Sei klüger“. Sie wollen damit Position beziehen gegen Falschdarstellungen, erfundene Behauptungen, Irrationalismus mit der Leitidee „Wissenschaften als Antwort auf Fake News“: Warum ist Ihnen das Thema Fake News in Bezug auf Wissenschaften so wichtig?

Prof. Panne: Uns ist es wichtig, dass wir an einem neuen Verständnis von Wissenschaft und deren Kommunikation arbeiten. Wir leben in einem postfaktischen Zeitalter, in dem manchmal objektive Fakten weniger einflussreich auf die Meinungsbildung sind als emotionale Appelle oder der persönliche Glaube. Wir sind der Meinung, dass wir als Bürger:innen die Verantwortung tragen, wie wir unsere Überzeugungen überprüfen und nach Evidenz suchen. Wir haben in diesem Jahr gesehen, dass sich zu den Fake News rund um die Klimadebatte Fake News hinzukamen, die aus dem pandemischen Erlebnis von Wissenschaft in Echtzeit entstanden. Gesellschaft und Politik haben miterlebt, dass es nicht DIE Wissenschaft gibt. Wissenschaft ist ein fortwährender Diskurs von Menschen, von Institutionen, von Disziplinen – das kann keine letzten Wahrheiten generieren. Das tut natürlich von außen betrachtet manchmal weh. Und wir haben auch erleben müssen, dass manchmal Wissen, lang erhärtetes Wissen in Debatten verflüssigt wird. Dagegen wollen wir mit der Kampagne „Fake News. Sei klüger“ etwas entgegenstellen.

Es geht darum, Vertrautheit mit Wissenschaften herstellen

Prof. Schulz: Ich würde gerne bekräftigen, was Herr Panne gesagt hat. Es gab einmal die Werbung einer Versicherung, die für sich war mit dem Spruch, „Vertrauen ist der Anfang von allem“. Aber der Anfang von allem ist vielmehr Vertrautheit. Veranstaltungen wie die Lange Nacht der Wissenschaften tragen dazu bei, wieder eine größere Vertrautheit mit der Wissenschaft zu erzielen. Das ist derzeit unser Problem auch mit unterschiedlichen Wahrheitsvorstellungen: Dass die Vertrautheit mit Wissenschaft, aber auch mit anderen Bereichen wie etwa der Politik nicht gegeben ist. Es gilt diese Vertrautheit mit Wissenschaft, mit Politik oder auch Kultur wiederherzustellen.

Haben sich Wissenschaftler*innen von den Menschen entfremdet?

Prof. Schulz: Wer da sich von wem entfremdet hat, lasse ich mal dahingestellt. Ich komme beispielsweise aus einfachen Verhältnissen. Meine Schwester war die erste in der Familie, die Abitur gemacht hat. Mein Vater sagte damals, jetzt „bist du eine Intellektüelle“. Was ich damit sagen will: Es liegt auch in der Verantwortung jedes Menschen, sich mit Wissen zu beschäftigen. Das Motiv des Menschen ist es, zu verstehen und verstanden zu werden – und da sind wir mittendrin in der Wissenschaft.

Fake News folgen Strategien – für die sollte man gewappnet sein

Herr Prof. Schulz, sie unterrichten strategische Kommunikation und spielen dabei unter anderem Rollenspiele mit den Studierenden. Was wollen Sie mit den Spielen vermitteln?

Prof. Schulz: Wir spielen so etwas wie Stuttgart 21 nach, Projekte bei denen unterschiedliche Interessensgruppen aufeinandertreffen. Es ist interessant, dass die Studierende dabei von sich aus auf den Gedanken kommen, Fake News zu verbreiten. Sie nutzen Fake News für ihre Strategien, um ihre Position in der Öffentlichkeit – wir vergeben verschiedene Rollen wie Politiker, Bürgerbewegung und eben auch Medien – nach vorne zu bringen. Die triviale Vorstellung von Strategie besagt, das ist nichts anderes als ein Plan. Im Spielerischen, beim Schach, bei Go, aber auch in anderen Kulturen gibt es einen anderen Begriff von Strategie. Das Verfremden von Informationen, das Simulieren von Informationen spielen dabei eine große Rolle. In China gibt es beispielsweise ein Arsenal von Kniffen und Kunstgriffen, die 36 Strategeme. Wenn man dort unterwegs sein will, muss diese Strategeme kennen. Um das auf Fake News zu beziehen: Es gibt die berühmte Gerasimov-Doktrin, benannt nach einem russischen Militär, der formulierte, dass bei der Kriegsführung mittlerweile auch Kommunikation eine Waffe sei, Stichwort: Cyber-Attacken. Meine Aufgabe als Wissenschaftler sehe ich darin, gewappnet zu sein und auch andere zu wappnen.

Den Wert von Technologien kenntlich machen, nicht nur deren Risiken

Herr Prof. Panne, Sie sind auch Präsident der Bundesanstalt für Materialprüfung und -forschung (BAM) und damit beauftragt, die Sicherheit in Technik und Chemie zu überprüfen, zu erforschen und Politik und Wirtschaft entsprechend zu beraten. Gibt es Fake News/Gerüchte, die Sie und Ihre Mitarbeitenden beschäftigen? Gegen die Sie angehen müssen?

Prof. Panne: Das hat sich deutlich verändert. Die BAM ist dieses Jahr 150 Jahre alt geworden. Das Verständnis von Wissenschaft und Technik war damals sicher ein ganz anderes als heutzutage. Damals war Technik ein Fortschrittsmotor, etwas, das mit Wohlstand verknüpft wurde. Technische Risiken wurden viel eher akzeptiert. Der Begriff Sicherheit hat heute eine ganz andere Bedeutung bekommen. Wir kümmern uns beispielsweise derzeit sehr intensiv in unserem Kompetenzzentrum Wasserstofftechnologie um Vertrauen in diese neue Technologie. Warum? Heutzutage können wir es uns nicht mehr erlauben, dass bei einem Technologiehochlauf etwas passiert. Wir müssen heute schon darüber nachdenken, wie wir mit Unfällen umgehen. Denn es können immer welche passieren, wir leben nicht in einer risikofreien Gesellschaft. Wie schaffen wir es, dass diese Technologie dann trotzdem noch für uns erhalten bleibt? Das ist die Schnittstelle, an der wir arbeiten und bei der es dann auch um Kommunikation geht. Etwa mit der Frage, wie wir dabei auch nicht-evidenzbasierten Argumentationen entgegentreten.

Als Chemiker kennen Sie sicher die Vorurteile, besser gesagt, Voreingenommenheit von Menschen gegenüber der Chemie. Obwohl unsere moderne Welt und unser Wohlstand ohne Chemie einfach nicht denkbar sind, wird „Chemisches“ abgelehnt und das Natürliche, die Natur, romantisiert. Wie gehen Sie, wie ihre Mitarbeit damit um?

Prof. Panne: Sicherlich gibt es ein wachsendes Misstrauen gegenüber manchen Disziplinen. Die Chemie gehört dazu. Auf der anderen Seite sind die Chemie und Materialwissenschaften die wichtigsten transformativen Naturwissenschaften, denen wir gegenüberstehen. Denn unsere Zukunft ist „dinglich“. Die vermutlich wichtigste Herausforderung heute ist die Lösung der Energiefrage. Diese Frage wird am Ende durch „Dinglichkeit“, durch „Sachen“ geregelt. Es geht also um Materialien, um Chemie, damit wir diesen Technologiewandel und eine gute Zukunft für uns alle erreichen. Insoweit müssen wir erreichen, dass auch der Wert gesehen wird und nicht immer nur Gefahren, die mit einer Disziplin und ihren Fortschritten verbunden sind.

Wissenschaftler:innen als Experten − Verlockung der Eindeutigkeit

Experten wie der Virologe Christian Drosten, der Präsident des RKI Roland Wieler oder die Modelliererin Viola Priesemann sind als Expert:innen medial und in der Politikberatung präsent. Nun wird kritisiert, man höre viel zu viel und geradezu sklavisch auf die Wissenschaftler – oder sogar auf die falschen. Können Sie diese Kritik nachvollziehen?

Prof. Schulz: Die Kritik ist dann berechtigt, wenn andere wissenschaftliche Disziplinen nicht auch befragt werden. Man kann die Maßnahmen beispielsweise aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive betrachten. Also beispielsweise, welche Folgen haben die Maßnahmen für Kinder, für bestimmte soziale Schichten. Gesellschaftlich habe ich den Eindruck, es gibt eine Verlockung der Eindeutigkeit. Als wenn alles nur mit einer Antwort beantwortet werden kann. Mitnichten! Auch in den Naturwissenschaften gibt es Widersprüche. Was mir fehlt, ist das Generieren von Alternativen. Das ist wieder strategisch, das weiß jeder Schach-, jeder Gospieler: Wenn ich keine Alternativen mehr habe, ist das Spiel vorbei. Dann bin ich schachmatt bzw. habe keine Freiheiten, wie es im Go heißt. Ich muss also Alternativen generieren und dafür sind die auch Wissenschaften unterschiedlicher Disziplinen wichtig.

Herr Prof. Panne, Ihr Kollege vom Robert-Koch-Institut (RKI), Prof. Dr. Lothar Wieler, steht in der Pandemie im Licht der Öffentlichkeit und wird mitunter massiv, auch persönlich angegriffen. Sind Sie manchmal froh, dass sie als BAM-Präsident so in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen?

Prof. Panne: Die Ressortforschungseinrichtungen haben einen guten Kontakt zueinander. Ich habe immer wieder gegenüber den Kollegen Lothar Wieler und Klaus Cichutek (Anm.: Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts, Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel), die im grellen Licht der Öffentlichkeit stehen, meine Solidarität und auch meinen Respekt ausgedrückt. Ich finde, sie machen einen hervorragenden Job. Die Frage der Experten ist eine schwierige. Aus wissenschaftlicher Sicht lässt sich ja keine Aussage treffen, wie wir in Zukunft leben möchten. Empirische Wissenschaften können auf letzte Sinn- und Wertfragen keine Antwort geben. Auf der anderen Seite – und darüber freue ich mich sehr – ist eine lebhafte Diskussion entbrannt, wie soll ich heutzutage als Wissenschaftler agieren? Der klassische Satz in der Wissenschaft ist: „Good fences make good neighbours“. Man hält sich also vom Politischen und Gesellschaftlichen fern. Ich glaube nicht, dass das in der Zukunft haltbar sein wird. Wir werden sicher darüber streiten müssen, was das richtige Maß der Zuwendung von Wissenschaft zur Welt ist. In der nächste Dekade, die eine entscheidende für uns alle sein wird, wird sich die Wissenschaft nicht hinter einem Zaun vor der Politik verstecken dürfen. Wissenschaft muss zurück in die Gesellschaft. Wir müssen zeigen, dass die großen Lösungen nicht eindimensional sind. Wir werden das Thema Energie bspw. nicht mit, ketzerisch formuliert, ein wenig Wasserstoff lösen können. Heutzutage brauchen wir nicht nur inter-, sondern transdisziplinäre Lösungen. Der Klimawandel wird nicht mit drei Technologien gelöst werden.

Fakten und Wissenschaften waren niemals wichtiger als heute

Prof. Schulz: Diese Anfeindungen gegenüber Wissenschaftler:innen machen auch mir Sorge. In der Demokratie geht es um den Austausch von Argumenten. Die Trennung von Argument und Person ist ein wichtiger Bestandteil unserer demokratischen Vorstellung. Aristoteles äußert in seiner Poetika, dass das glaubwürdig Unmögliche höher wiege als das unglaubwürdig Mögliche. Das ist ein sehr denkwürdiger Satz. Warum? Weil damit die Argumente in eine moralische Kategorie verschoben werden. Und wir es dann sehr schnell und leicht mit solchen Anfeindungen zu tun haben.

Sehr oft wird dabei auch die Meinungsfreiheit bei Fake News bemüht, nach dem Motto: „Das wird man doch noch sagen dürfen …“

Prof. Panne: Wir müssen uns aktiv um Vertrauen bemühen. Demokratie und Wissenschaft werden erst durch Anfeindungen gestärkt. Das sind wir in den Wissenschaften vielleicht nicht gewöhnt, nicht mehr gewöhnt, gehört aber dazu. Fakten und Wissenschaften scheinen zwar bedroht, sie waren aber auch niemals wichtiger als in diesem Moment. Das ist die zentrale Botschaft.

Prof. Schulz: Da sind wir wieder bei „dubito, ergo cogito“ („ich zweifle, also denke ich“), dem Zweifel als Anfang. Das ist der entscheidende Punkte, dass Alternativen auch genannt werden. Was natürlich passiert, ist, dass sie vereinnahmt von bestimmten Gruppen werden. Da muss sich auch die Politik vorsehen, dass das nicht passiert. Um eines der genannten 36 Strategeme zu zitieren: „Das Brennholz heimlich unter dem Kessel wegnehmen“, also sinngemäß, das Wasser abgraben. Was aber häufig gemacht wird, ist, es wird noch ein Feuerholz drunter gelegt und dann geht die Sache erst richtig los.

Warum Wissenschaften Antwort auf Fake News sind

Fake News erzählen einfache Geschichte. Alles ist schwarz-weiß und sehr überschaubar. Wissenschaft ist komplizierter, prozesshafter, dauert länger. Wie können Wissenschaften diesen Nachteil ausgleichen und sind sie „Antwort auf Fake News“?

Prof. Panne: Auf jeden Fall! Wir leben zwar in einer beschleunigten Zeit, und das zieht auch eine Beschleunigung der Informationsverbreitung nach sich, was häufig eine direkte Eskalation erzeugt. Es gibt aber sehr wohl Gegenmaßnahmen: Das Vertrauen in Institutionen etwa. Das haben wir in der Pandemie jetzt erlebt. Institutionen wie das RKI ermöglichen es, uns schnell zu orientieren. Das andere, was wir erlebt haben, ist unter dem Begriff Open Science interessant. Wir haben noch nie mehr wissenschaftliche Zusammenarbeit erlebt als in dieser Pandemie. Das wird Open Science noch zu einem ganz anderen Durchbruch verhelfen. Man hat gesehen, globale Wissenschaften ist zumindest ein erstes Pflaster in einer so schwierigen Situation. Wir haben gesehen, wie schnell der Virus sequenziert wurde, wie schnell Impfstoffe entwickelt wurden mit einer Technologie, die noch wenigen Jahren keiner erwartet hätte. Das ist auch eine Beschleunigung der Wissenschaft, die durch Transparenz auch eine Möglichkeit für die Zukunft bietet. Und am Ende auch einen Mechanismus bietet, um sich Fake News entgegenzustemmen.

Prof. Schulz: Da stimme ich voll zu. Wir sprechen mittlerweile ja nicht nur von Interdisziplinarität, sondern von Transdisziplinarität. Insofern sind alle wissenschaftlichen Bereiche wichtig. Es ist interessant, dass der moderne Roman und die Wahrscheinlichkeitsrechnung in der gleichen Zeit entstanden sind. Beide sind dafür da, verschiedene Realitäten zu erheben oder zu konstruieren. Insofern sind auch die Kunst- und Kulturwissenschaften zentral, deren Aufgabe es ja gerade ist, Realität zu verdoppeln bzw. Realitätsangebote zu schaffen, die in vielen Zusammenhängen ganz hilfreich sind. Und die dann wiederum dazu führen, auch technologische Entwicklungen zu beflügeln.

Ausblick auf die LNDW 2021/2022

Die Lange Nacht der Wissenschaften ist tot. Es lebe die Lange Nacht der Wissenschaften. Herr Prof. Panne, wie geht es weiter?

Prof. Panne: Zunächst einmal gibt es trotz der jetzt ausgefallenen Veranstaltungen vor Ort, am 5. Juni 2021 auch digitale Angebote. Welche das sind können Sie auf der Website der LNDW ab Anfang Juni beobachten. Ich kann alle Zuhörer:innen nur einladen, dort virtuell Laborrundgängen und anderen interessanten Dingen zu folgen. Ich möchte auch noch auf unsere Sondersendung auf RadioEINS am 5. Juni zwischen 19 und 23 Uhr hinweisen, wo wir über den Äther einige spannende Projekte vorstellen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir 2022 eine ganz tolle Lange Nacht der Wissenschaften haben werden, bei besten Wetter, mit ganz unglaublich tollen Einblicken in die Wissenschaft vor Ort in Berlin und Potsdam. Und darauf freuen wir uns aus dem Verein und alle Partner:innen ganz besonders.